Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

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Lehu
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Lehu » 28 mars 2016 22:57

ggm a écrit :Moi je ne comprends pas comment on peut ainsi considérer raison et spiritualité comme incompatibles. Mitterrand, qui était brillant intellectuellement et culturellement, a bien dit qu'il "croyait aux forces de l'esprit".


Depuis quand Mitterrand est une référence ?

Pétain était lui aussi un fervent croyant.
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Ruhadu » 29 mars 2016 08:03

Chacun ses références, Lehu.

Clarence Oveur a écrit :je ne bloque pas sur science vs religion, mais bon, le catholicisme fait quand même vachement moins recette depuis qu'on n'est plus au moyen age :)

Mais bon, effectivement, il y a autre chose qui fait que les gens sont croyants, car sinon, il l'y en aurait plus dans les pays où le savoir est accessible à tout le monde.

C’est votre histoire d'au delà ouais qui fait qu'il y a encore des gens qui s'orientent vers une religion.

Si tu n'es pas prêt à admettre que la mort est la fin, ben effectivement je comprends qu'on puisse être attiré par la religion.

Mais je ne vois pas en quoi c’est si difficile d’admettre juste que notre période d'existence sur terre est limitée dans le temps. Sachant cela , ben tu fais en sorte d'en avoir le meilleur usage plutôt que de partir dans des délires comme quoi l'existence terrestre n'a pour but que de nous mettre à l'épreuve pour savoir si on mérite un bon au delà.

Mener une vie de frustration pour mériter un hypothétique ( et encore le terme est gentil ) au delà, ca ne vaut pas le coup je trouve. Mais après c’est à l’appréciation de chacun.

Mais en ce qui me concerne, qu'il n'y ait rien après ma mort, je l'ai intégré depuis longtemps, donc ben je vais essayer de faire en sorte de ne pas trop gâcher la période limitée d'existence qui m'est octroyée.


Ah non tu ne bloques pas sur science/religion, mais bon tu rabaches "la mort = la fin" comme si c'était une équation, à "admettre" de surcroît.

Après tu parles de carpe diem, d'épicurimse, de no future, de faire moins recette, de ce que tu veux, je vais recadrer le débat en donnant une définition:

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.
C'est ce que j'ai trouvé en tapant dans une barre de recherche "Qu'est-ce que la foi?"
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... la_foi_%3F

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar ggm » 29 mars 2016 08:25

Lehu a écrit :Depuis quand Mitterrand est une référence ?
Pétain était lui aussi un fervent croyant.
On s'approche du point Godwin ! :)
Pourquoi parles-tu de Pétain ?
Je ne cite pas Mitterrand comme une référence (référence de quoi, d'abord ?), mais comme un exemple de personne particulièrement intelligente et cultivée, et qui avait également une part de spiritualité, ce que Clarence semble trouver incompatible.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Madboy » 29 mars 2016 08:42

Lehu a écrit :
ggm a écrit :Moi je ne comprends pas comment on peut ainsi considérer raison et spiritualité comme incompatibles. Mitterrand, qui était brillant intellectuellement et culturellement, a bien dit qu'il "croyait aux forces de l'esprit".


Depuis quand Mitterrand est une référence ?

Pétain était lui aussi un fervent croyant.

Mitterrand était surtout en fin de vie: combien sont-ils ceux qui y croient, en se sachant condamnés et ayant 3 mois à vivre?

D'autre part, le terme "forces de l'esprit" est suffisamment flou pour ne pas être interprêté précisément...
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Lehu » 29 mars 2016 08:44

"exemple de personne particulièrement intelligente et cultivée", oui donc pour toi c'est une référence.
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Madboy » 29 mars 2016 09:09

Qui t'a dit que c'était une référence? Que Mitterrand ait été intelligent et cultivé est admis de tous, y compris par les gens d'extrême droite. C'est ce qu'il a fait de cette intelligence qui fait débat. Personne n'a dit que c'était une référence: tu fais donc des raccourcis qui montrent à quel point tu b(i)aises le débat!
"Je mourrai à gauche, malgré elle, malgré moi".

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar ggm » 29 mars 2016 09:12

Lehu a écrit :"exemple de personne particulièrement intelligente et cultivée", oui donc pour toi c'est une référence.
Madboy a répondu pour moi. Et donc, le rapport avec Pétain ?

Madboy a écrit :Mitterrand était surtout en fin de vie: combien sont-ils ceux qui y croient, en se sachant condamnés et ayant 3 mois à vivre?
C'est vrai. Est-ce que pour autant le fait qu'ils sont en fin de vie "invalide" ce questionnement existentiel ?

Madboy a écrit :D'autre part, le terme "forces de l'esprit" est suffisamment flou pour ne pas être interprêté précisément...
Absolument, on ne sait pas ce qu'il entendait par là. Mais ça relève quand même de la spiritualité.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Madboy » 29 mars 2016 09:20

D'accord avec toi.
"Je mourrai à gauche, malgré elle, malgré moi".

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Clarence Oveur » 29 mars 2016 19:41

ggm a écrit :
Clarence Oveur a écrit :Il y a quand même une énigme que je ne m'explique pas, en discutant avec des cathos, certains d'entre eux sont intelligents et cultivés, et je ne comprends donc pas comment ils peuvent se satisfaire intellectuellement des réponses fournies par le discours religieux.
Moi je ne comprends pas comment on peut ainsi considérer raison et spiritualité comme incompatibles. Mitterrand, qui était brillant intellectuellement et culturellement, a bien dit qu'il "croyait aux forces de l'esprit".

Clarence Oveur a écrit :C’est votre histoire d'au delà ouais qui fait qu'il y a encore des gens qui s'orientent vers une religion. Si tu n'es pas prêt à admettre que la mort est la fin, ben effectivement je comprends qu'on puisse être attiré par la religion.
Perso la question de la mort ne me tarabuste absolument pas. Je m'interroge sur le sens de la vie, et ma foi peut parfois m'aider dans ce questionnement.

Clarence Oveur a écrit :Mais je ne vois pas en quoi c’est si difficile d’admettre juste que notre période d'existence sur terre est limitée dans le temps.
Sur terre, oui ! :o Tu dis "admettre", comme si un croyant refusait une vérité rationnelle. Mais la foi est par nature irrationnelle ! Encore un foi(s), un croyant ne peut pas dire "je sais que Dieu existe", ou simplement "Dieu existe", mais "je crois que Dieu existe". Mais quand je lis sur le forum, "...puisque Dieu n'existe pas..." ou des phrases du même acabit, je me pose la question : qu'est-ce qui vous permet de présenter ça comme une vérité objective et incontestable ? Très honnêtement et sans arrière-pensée, ça m'intéresse de lire les réflexions qui appuieraient ces affirmations. Mais il est probable que personne ne trouvera de "preuve", ni dans un sens, ni dans l'autre.

Clarence Oveur a écrit :Sachant cela , ben tu fais en sorte d'en avoir le meilleur usage plutôt que de partir dans des délires comme quoi l'existence terrestre n'a pour but que de nous mettre à l'épreuve pour savoir si on mérite un bon au delà.Mener une vie de frustration pour mériter un hypothétique ( et encore le terme est gentil ) au delà, ca ne vaut pas le coup je trouve. Mais après c’est à l’appréciation de chacun.

Quant à "la vie de frustration" (!), à quoi penses-tu ? :) Les connaissances cathos que tu fréquentes (intelligentes et cultivées, d'après toi) semblent-elles frustrées ?

Le Pinardier a écrit :Tiens, y a t'il un croyant dans la salle pour venir nous définir ce qu'est la foi ?
Ouais salut, je suis le catho de service. J'ai exposé (une toute petite partie de) mon expérience perso de la foi dans le sujet Attentats. D'ailleurs je te posais une question sur ton histoire de taille de Dieu qui prend tout la place dans l'esprit des croyants et qui les empêche de réfléchir, d'ouvrir les yeux sur le monde, toussa. Je suis curieux de savoir ce qui t'amène à penser ça (pas des préjugés, j'imagine...).



Ton post est intéressant, effectivement, j'ai fait un raccourci en parlant de ceux qui se sentent la foi subitement juste par peur de la mort, comme tu dis, il y a aussi pour certains comme toi j'ai l'impression de donner un sens à sa vie. Et celà je le respecte totalement, ceux là la religion les élève spirituellement.

Pour l'histoire de la vie de frustration, c’est juste mon expérience personnelle de la religion étant enfant qui m'a donné cette impression.
Enfant, j'ai été élevé dans la religion catho, donc quand en 6e je suis revenu en france, j'ai eu le droit aux cours de catéchisme et à être inscrit aux scouts d'europe ( je pense que c’est ca qui m'a fait fuir définitivement , car les scouts d'europe ont une approche limite intégriste de la religion , au bout de quelques mois, j'ai pété un cable ) Bref, déjà j'étais trop jeune pour comprendre la dimension spirituelle éventuelle de la religion, par contre, les contraintes je les ai vite comprises. et elles sont nombreuses car tout dépend où tu mets le curseur du pêché. Or les scouts d'europe et tous ceux qui ont une approche assez rigoriste de la religion ont tendance à le mettre assez bas, quasi tout est pêché. Bref, depuis cette expérience, ce que je retiens de la religion c’est qu'elle bride plus les gens qu'elle ne les élève. mais bon mon histoire avec la religion en tant qu'enfant a peut être un peu biaisé ma vision de la religion.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Lehu » 29 mars 2016 21:49

A titre personnel, avec les croyants, j'ai souvent (pour ne pas dire plus) l'impression de discuter dans le vide quand il s'agit de Religion, un vrai dialogue de sourd.

ggm nous explique que les athés n'ont pas la preuve que Dieu n'existe pas...voilà bien le genre de dialogue de sourd avec des croyants, ce que j'appellerais, de l'argumentation abscon. C'est comme si je disais que je crois à la réincarnation. A la base, je ne dérange personne, si c'est à titre personnel, d'ailleurs il n'y a même pas lieu d'en discuter en fait. Mais à ce moment là pourquoi passer de la croyance à la Religion ? bref vouloir convaincre (convertir) son voisin à partir de rien (car jusqu'à preuve du contraire, la réincarnation n'existe pas), et inventer des règles de vie terrestres universelles ? Vouloir l'organiser en société et créer une hiérarchie terrestre de prélats pour s'assurer de sa diffusion/application ?
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Lehu » 29 mars 2016 22:00

Après on peut défendre des valeurs morales, des convictions politiques etc comme tout un chacun. Je respecte certains messages défendus par les catholiques/protestants par exemple, aucun souci et je reconnais que certaines valeurs que je juge positives ont été véhiculées par le christianisme (entre autres).

Notons que le christianisme à la base s'est diffusé au sein de l'Empire Romain, contre l'autorité impériale. Idem avec le protestantisme d'ailleurs. Ce n'est pas rien et sans doute que le message véhiculé à une vraie profondeur, force à la base. Mais je ne vois pas ce que vient faire Dieu là-dedans. Je pense que la force d'un projet peut se passer de Dieu.
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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Ruhadu » 29 mars 2016 22:40

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.

Même d'éminents astrophysiciens sont croyants.

Lehu, à la base ce topic a été créé car dans le topic sur les attentats, certains clamaient haut et fort que tout ça est de la faute aux religions.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Clark » 30 mars 2016 07:36

La foi n'est pas seulement religieuse...
La foi, c'est l'ensemble de nos convictions, de ce que nous croyons, de ce dont nous sommes convaincus.
C'est ce que nous considérons comme vrai, comme important, comme réel.
La foi chrétienne, elle, est basée principalement sur la Bible.

Supposons que Robert pense que "il faut vivre proche de la nature, parce que la nature est bienfaisante pour l'homme", cela influence pas mal d'aspects de sa vie.
Robert aime se promener dans la campagne ou à la montagne. Au travail, il parle volontiers du dernier coin sympa qu'il a découvert, il conseille de manger bio, etc.
Bref, Robert n'est ni botaniste ni biologiste, mais pour lui c'est clair : "la nature" a cette capacité d'apporter un réel bien-être (curare ?). Très bien.
Cette conviction est du domaine de la foi.
Personne ne l'a forcé à s'attacher à la nature, ou à croire qu'elle était bienfaisante. Cela "lui paraît normal".
Et il est probable que cette conviction ne soit pas le résultat d'une série d'analyses scientifiques ou cartésiennes.
Mais un ensemble d'expériences, de "vécus", l'ont amené à cette "conviction".
Cela fait partie aujourd'hui de son système de valeurs, c'est une partie de ce qu'il croit.
Mais bon, on peut évidemment être convaincu de quelque chose, qui va s'avérer inexact, voir carrément faux.
Les exemples sont nombreux et nous en rencontrons tout au long de l'existence.
Le petit enfant est sûr que son papa est le plus fort et le plus intelligent du monde.
Pourtant un jour vient où il doit réviser son jugement...
Certains sont convaincus qu'en faisant du sport ils resteront en bonne santé toute leur vie, puis un jour une maladie sournoise les atteint...
C'est la même chose dans le monde de la politique : Combien sont-ils à avoir milité, à avoir cru "dur comme fer" qu'ils avaient raison, que la cause était juste, qu'il suffisait de mener telle révolution, gagner telle bataille électorale... puis ils ont déchanté.
Ils avaient cru... mais ils se sont trompés.
Tout n'était peut-être pas faux - mais une partie de leur "foi" était mal placée.

Pour ce débat, qui avait commencé sur l'autre topic, la question initiale était en fait de savoir si la religion avait sa place dans notre état laïc, pas si le fait d'être croyant ou pas était légitime, sensé, "indolore" pour le mieux-vivre de tous. Personnellement, je n'ai pas eu à souffrir depuis des lustres des effets de la plupart des religions.
C'est là-dessus sans doute qu'il est nécessaire de faire quelques progrès.
Il est de bon ton de reconnaitre que les écrits sont comme des "reliques" et que c'est l'interprétation contemporaine qui importe.
Je ne vois pas d'objection à partir du moment où il n'y a pas de prosélytisme forcené, de violence, d'inflexion au communautarisme, et d'obligation de vie des concitoyens du pays selon les préceptes exclusifs d'une religion.
Les convictions de chacun...
Je vais au cinéma pour me divertir, non pour assister à des viols, de la sodomie ou des bains de sang ! Nous avons tout cela à la maison.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Wam » 30 mars 2016 08:51

Visiblement, tout le monde a son idée sur la raison de la création de ce sujet...
Son créateur (un peu son dieu en somme) pense lui qu'il a été créé parce qu'il cherchait à comprendre ce qui faisait qu'on pouvait croire à quelque chose dont on a pas le moindre début de bout de preuve et ce, à l'encontre de toute logique.

Bon, le créateur étant magnanime, il accepte, voire encourage, toute question ayant trait aux religions, à la foi et à tout sujet connexe.

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Re: Religions, croyances, vérité révélée et scpeticisme

Messagepar Clark » 30 mars 2016 09:20

Nanmé tu as raison, c'est un nouveau sujet : tu as crées ton topic dans un autre but bien précis (croyance ou absurdité).
Je ne faisais que rappeler ce qui titillait dans l'autre topic, à savoir la place et la légitimité de la religion dans notre société actuelle.
Qu'on croit ou qu'on ne croit pas, est-ce autorisable (liberté de culte) ?
Un questionnement sur la liberté de croire (qu'on prenne cela pour une absurdité ou pas), les limites à ne pas franchir, sa place dans la société civile/publique, qu'on l' accepte ou qu'on prenne cela pour de la scifi :D
Modifié en dernier par Clark le 30 mars 2016 09:21, modifié 1 fois.
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