A notre président Macron, élu par défaut pour la 2ème fois

Ici, ça rigole po.
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CraSh
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Le système les rend gogole...

Moins tu as de filtres dans la scolarité, plus tu favorises l'échec arrivé dans le supérieur. Par exemple le redoublement n'était pas la panacée mais ça permettrait au moins aux gamins de se redonner de l'élan. Il a été supprimé sans qu'il y ait une réponse éducative derrière et forcément tu pousses des gamins à continuer et à accumuler des lacunes.

Du coup pour éviter d'avoir des chiffres pourris, ton diplôme censé valider tes acquis devient une médaille en chocolat et la sélection se fait après par l'échec. Pire encore, comme le niveau global baisse et que pour maintenir certaines filières, il te faut des étudiants, le phénomène commence à toucher le supérieur.

Je suis pour un accès libre à l'éducation maintenant envoyer des gamins à l'abattoir c'est pas satisfaisant. Perdre autant d'énergie sur les premières années de fac, c'est difficile pour les parents, la société et le gamin... Ça a bien sûr un coup économique mais aussi émotionnel... Je suis pas certain que les gamins soient happy de galérer et de sombrer ni que les parents soient fiers de voir leur gosse se planter.

On a un réel problème sur la construction et l'orientation des jeunes. Il n'y a pas assez de professionnels de l'orientation qui peuvent aiguiller les jeunes en fonction de leurs envies mais également de leurs capacités sans compter le système scolaire qui marche sur la tête.

Le mythe de l'ascension sociale fait que les parents veulent que leur gamin fasse mieux qu'eux, du coup on a visé la génération full bac pour les pousser vers un cul de sac.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les études supérieures c'est aussi offrir une certaine ouverture d'esprit mais ce n'est pas que ça et là société ne peut pas se permettre d'investir que sur ça. Parce que les études ça reste un investissement et que la société en attend un retour à plus long terme.
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bzhyoyo
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par bzhyoyo »

Belle formule mais je peine à en comprendre le sens : ça veut dire quoi "mettre la société au service de l'école" ? Car j'ai envie de dire que l'école est au service de la société depuis toujours - on instruit les gens pour qu'ils puissent s'insérer dans la société.
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breizh_cola
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par breizh_cola »

Oui mais c'est doit être un cercle vertueux.

L'école est au service de la societe pour d'éduquer. (Éducation, savoir de base commun)
Mais ensuite la société doit être au service de L'école pour la faire progresser (fond supplémentaires, importance / aura du maître d'école)

Le problème c'est que le 2eme point à tendance à disparaître (le maître n'a plus le droit de gronder un enfant sans se prendre une réflexion des parents). Certains se servent même de L'école plus comme garderie.

Et que le 1er point est inefficace : les enfants ne savent plus écrire et compter. Et de nombreux savoirs de base (a mon avis) ne sont pas enseignés (Ou pas suffisamment): respect de l'environnement / tri sélectif/ gestes 1ers secours.

Et le problème n'est pas du aux enfants mais plutôt aux parents
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CraSh
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par CraSh »

L'école n'est pas un supplétif des parents... Je suis désolé, mais le tri c'est à la maison que ça doit se voir comme le respect de l'environnement. D'ailleurs le premier est une entrée pour la prise de conscience du second.

C'est parce que tu veux faire faire à l'école toutes ces petites choses que tu perds du temps pour les savoirs fondamentaux.

Après le secourisme, c'est plus particulier car ça nécessite un vrai savoir. Par contre trier des poubelles, emmener tes gosses dans un parc pour expliquer à quoi servent les fleurs et les insectes, c'est du devoir des parents avant tout.
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bzhyoyo
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par bzhyoyo »

breizh_cola a écrit :L'école est au service de la societe pour d'éduquer. (Éducation, savoir de base commun)
Mais ensuite la société doit être au service de L'école pour la faire progresser (fond supplémentaires, importance / aura du maître d'école)
et la finalité ? La société doit garantir une bonne éducation car cela lui est utile. L'éducation est un moyen, pas un but en soi. C'est pourquoi la formule est plaisante (un parallélisme, c'est toujours joli stylistiquement) mais vide de sens. Après, bien sûr, le débat existe sur les finalités que la société donne à l'instruction (objectifs citoyens, objectifs insertion professionnelle, dans quelles proportions ?).
breizh_cola a écrit :Le problème c'est que le 2eme point à tendance à disparaître (le maître n'a plus le droit de gronder un enfant sans se prendre une réflexion des parents). Certains se servent même de L'école plus comme garderie.
Ah merde, on m'avait pas dit. Je risque quoi selon toi ? (parce que ça m'arrive toutes les semaines). Après, je vais pas te contredire sur l'attitude de certains parents qui en effet sont surtout bien contents de pas avoir leurs gosses dans leurs pattes toutes la journée. Mais faudrait pas en faire une généralité.
breizh_cola a écrit :Et que le 1er point est inefficace : les enfants ne savent plus écrire et compter.
Ah merde (bis), je leur file des textes à lire et je leur demande de recompter les points de leurs devoirs. En fait, je fais ça pour rien ?

Bref, c'est caricatural.

EDIT: pour faire réponse sur le point que Crash soulève, les enjeux environnementaux sont évoqués en SVT et sans doute un peu en HG. Et chaque école est ensuite à même de faire de la sensibilisation au tri (c'est le cas dans mon lycée), il y a une éducation à la sécurité routière obligatoire au collège ou à l'école primaire (je sais plus)
http://eduscol.education.fr/education-s ... -routiere/
http://www.education.gouv.fr/cid205/l-e ... rable.html

Par contre, c'est vrai, pas de formation au premiers secours.
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bzhyoyo
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par bzhyoyo »

Prise toute seule, elle ne fait pas sens, je maintiens car, hors contexte, elle veut dire que l'éducation est la finalité (oui, je suis têtu car à part l'argument d'autorité, tu m'opposes quoi ?). Après, je me doute bien qu'il y a quelque chose derrière mais t'as sorti cette formule de son contexte et du raisonnement qui l'accompagne et que j'aurais bien aimé avoir avec.
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breizh_cola
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par breizh_cola »

bzhyoyo a écrit :
breizh_cola a écrit :L'école est au service de la societe pour d'éduquer. (Éducation, savoir de base commun)
Mais ensuite la société doit être au service de L'école pour la faire progresser (fond supplémentaires, importance / aura du maître d'école)
et la finalité ? La société doit garantir une bonne éducation car cela lui est utile. L'éducation est un moyen, pas un but en soi. C'est pourquoi la formule est plaisante (un parallélisme, c'est toujours joli stylistiquement) mais vide de sens. Après, bien sûr, le débat existe sur les finalités que la société donne à l'instruction (objectifs citoyens, objectifs insertion professionnelle, dans quelles proportions ?).
breizh_cola a écrit :Le problème c'est que le 2eme point à tendance à disparaître (le maître n'a plus le droit de gronder un enfant sans se prendre une réflexion des parents). Certains se servent même de L'école plus comme garderie.
Ah merde, on m'avait pas dit. Je risque quoi selon toi ? (parce que ça m'arrive toutes les semaines). Après, je vais pas te contredire sur l'attitude de certains parents qui en effet sont surtout bien contents de pas avoir leurs gosses dans leurs pattes toutes la journée. Mais faudrait pas en faire une généralité.
breizh_cola a écrit :Et que le 1er point est inefficace : les enfants ne savent plus écrire et compter.
Ah merde (bis), je leur file des textes à lire et je leur demande de recompter les points de leurs devoirs. En fait, je fais ça pour rien ?

Bref, c'est caricature .
Bien sûr que c'est caricatural comme toute discussion sur un forum...

Il n'y a qu' à regarder les stagiaires que j'ai : ils sont mauvais en calcul mental et font toute une palanquée de fautes dans leurs mails (On peut prendre des exemples aussi sur ce forum).
Si pour toi savoir compter se résume à faire une addition dont la somme ne sera pas supérieure à 20, je comprends qu'on ne sera pas d'accord.

Tous les profs, les études s'accordent à dire que le niveau à fortement baissé. Sauf toi...

Pour ce qui est des sanctions envers les élèves, je ne sais pas quelles sont celles que tu pratiques mais renseignes toi car un bon nombre sont interdites meme si elles ont toujours court!
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Message par bzhyoyo »

Sanctions: conseil de discipline récemment - les élèves concernés reviendront pour 5 jours après leurs oraux de français en première pour des TIG dans le lycée.
Sinon, la routine : travail supplémentaire, colle.
Sont interdits : les punitions collectives, les chatiements corporels ou humiliants (la mise au coin ou le bonnet d'âne quoi).
Bref, y'a moyen de sanctionner encore, et heureusement.

Sur le niveau - je dis qu'ils savent faire des choses mieux que leur aînés, mais d'autres moins bien. Je suis à peu près certain que le niveau moyen des élèves en anglais est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 10 ans.
Et oui, ils sont moins bons en calcul mental (pourquoi s'emmerder alors qu'il y a une calculatrice à portée de main sur le smartphone ?) et en rigueur de l'orthographe (pourquoi s'emmerder alors qu'il y a des correcteurs automatiques sur traitement de texte - le problème c'est que combien savent s'en servir ?).
Donc au final, meilleurs dans certains domaine, moins bons en d'autres, comment on fait la somme de tout ça pour conclure que le niveau a baissé ? Perso, je sais pas. Et c'est pas parce que "tout le monde le dit" que c'est vrai, sinon les gens qui disaient que la terre est plate avaient raison à une époque.
La question donc mérite qu'on précise de quel niveau on parle.

Un article qui soulève tout de même qu'il y a un problème, mais il est récent alors que la "baisse du niveau" est selon certains en marche depuis au moins l'antiquité.
https://www.scienceshumaines.com/ecole- ... 23509.html
Ce constat serait donc sans appel et le niveau des élèves moins bon qu’il y a vingt ans, dix ans ou même quelques années ? Difficile de conclure autre chose de ces travaux. Reste peut-être juste à glisser qu’il est des disciplines (langues vivantes, sciences économiques et sociales) où le niveau monte un peu ! Preuve qu’au fil du temps l’école s’adapte et ses savoirs aussi. La limite de ces bouleversements étant évidemment de maintenir une maîtrise suffisamment fine de sa langue maternelle pour bâtir d’autres savoirs dessus
PS: non, on est pas obligé de caricaturer dans une discussion de forum - c'est de la paresse.
Modifié en dernier par bzhyoyo le 27 mai 2018 14:36, modifié 1 fois.
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CraSh
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Message par CraSh »

Un exemple con pour le calcul, quand les pompiers font le parcours ARI, on leur fait calculer leur consommation en air pour qu'ils en déduisent leur autonomie... Depuis quelques années, ça devient une catastrophe et pour nous c'est super dangereux car ça veut dire que tu engages des mecs incapables de savoir quand ils doivent amorcer un désengagement dans un incendie.

Autre exemple vu en intervention, un infirmier qui doit passer un anesthésique dilué au demi et qui distribue une fois et demi la dose soit 3 fois plus que demandé... Le médecin du SMUR a bizarrement pas trop rigolé.

Tout ça pour te dire que les aides technologiques ne doivent pas empêcher le développement de certains apprentissages qui restent une base forte pour l'acquisition d'autres savoirs.
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par bzhyoyo »

Je suis tout à fait d'accord, et c'est ce qui est dit dans la conclusion que j'ai quotée. A partir de quand des lacunes dans des domaines d'apprentissages fondamentaux vont impacter la suite ? Dire que le niveau baisse dans ces fondamentaux, les études le prouvent en effet. Mais je pinaillais sur ce qu'on entend par "le niveau" en général, car comme je l'ai montré, ça regroupe des réalités un peu plus contrastées.
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Message par Filouchelli 2.0 »

Faut pas non plus prendre les générations suivantes pour des trisomiques. Y'a une palanquée de gogoles nourris aux anges de la télé-réalité et bouche en cul de poule en selfie mais même ceux là ont des aptitudes que nous n'avons pas. Ils sont à l'aise avec la technologie, sont assez créatifs, meilleurs en anglais etc...

Ne généralisez pas.. Breizhcola on dit pas : les élèves ne savent plus compter mais les élèves comptent de moins en moins bien. Ce genre d'approximation, c'est le diable, ça met tout le monde dans le même panier et peu importe le sujet...
ruhadu

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Message par ruhadu »

Filouchelli 2.0 a écrit :Faut pas non plus prendre les générations suivantes pour des trisomiques. Y'a une palanquée de gogoles nourris aux anges de la télé-réalité et bouche en cul de poule en selfie mais même ceux là ont des aptitudes que nous n'avons pas. Ils sont à l'aise avec la technologie, sont assez créatifs, meilleurs en anglais etc...

Ne généralisez pas.. Breizhcola on dit pas : les élèves ne savent plus compter mais les élèves comptent de moins en moins bien. Ce genre d'approximation, c'est le diable, ça met tout le monde dans le même panier et peu importe le sujet...
Le niveau des matieres generales (français, maths, sciences, HG, education civique), etait du temps du certificat d'etudes primaires superieur à celui du brevet des colleges, et sup au niveau moyen des bacheliers d'aujourd'hui.
Bon ils ne parlaient pas anglais à 8 ans ni allemand-latin en 5eme, et ne savaient pas twitter en 140 caracteres avec une faute tous les 2 mots: ces nazes :fan:
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par ptitcoco »

Je ne sais pas si le niveau général baisse, si notre société se crétinise de plus en plus abrutie qu'elle est de TV-réalité et autres nullités mais, j'ai 40 ans, et depuis tout petit, on m'explique que ma génération est pire que la précédente : en primaire on me disait ça, au collège on me disait ça, au lycée on me disait ça, pendant mes études supérieures on me disait ça, quand j'ai commencé à travailler on me disait ça et depuis que les nouvelles générations arrivent sur le marché du travail on leur dit ça !
Vous comprendrez que ce discours du "c'était mieux avant", je le considère avec beaucoup de circonspections...
On en reparle en 2030...
Finalement, ce sera plutôt en 2025 😭
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Filouchelli 2.0
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Message par Filouchelli 2.0 »

Tout à fait.

Je me rends compte aussi que j'ai tendance à dire que c'est pire en pire pour plein de choses mais en fait c'est juste que j'ai de plus en plus de recul et que je m'aperçois des problèmes avec l'âge. Faut pas tomber dans le 'c'était mieux avant ' même si hein, on va se le dire, y' à des atrocités dans ce 21e siècle
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bzhyoyo
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par bzhyoyo »

Pticoco, on le dit même depuis l'antiquité :
Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."
Sinon, une étude qui montre que les idées reçues, et bien il faut s'en méfier... ou alors chercher à creuser un peu:
https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-h ... aisse.html


ruhadu a écrit :Le niveau des matieres generales (français, maths, sciences, HG, education civique), etait du temps du certificat d'etudes primaires superieur à celui du brevet des colleges, et sup au niveau moyen des bacheliers d'aujourd'hui.
vu la nature des épreuves de sciences et d'HG, permet moi d'en douter fortement.
Une épreuve de sciences (20 min) sur 10 points
Une épreuve d'histoire et géographie (20 min) sur 10 points
Et ici un exemple d'épreuve:
http://www.notre-ecole06.fr/certificatdetude1930.pdf

Si tu vas regarder ça, il s''agit de 5 ou 6 questions de par coeur alors qu'on demande à nos élèves une épreuve de 4h au bac où il doivent faire soit une étude de documents qui requiert des facultés d'analyse ou une rédaction qui mobilise beaucoup plus de connaissances qu'une question du genre "dans quelles régions sont produits les fromages suivants ?"
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Re: A notre président Macron, élu par défaut.

Message par saltapiou »

My two cents. Les considérations qui suivent sont très générales, vous trouverez toujours des exemples contraires mais moi je parle d'une tendance de fond.
Pour moi, prof de collège (je bosse donc avant le filtre 3è-2nde), le niveau a baissé ne serait-ce que depuis une dizaine-quinzaine d'années. Je rejoins Yoyo toutefois quand il souligne que les gosses savent aujourd'hui faire des choses que leurs ainés ne savaient pas faire : ils ont un début de sens critique plus tôt que leurs ainés, et ça ne fait pas de mal. Ils maitrisent mieux l'oral, savent mieux s'exprimer devant un public. Leur niveau oral en langue est meilleur.
Mais à côté de ça, les capacités mathématiques se dégradent (calcul mental, maitrise des opérations), entrainant une baisse de niveau en sciences. Ils comprennent moins bien l'écrit : avant même de capter l'implicite d'un texte, certains sont incapables de comprendre le texte qu'on leur soumet, ne peuvent le résumer, ne parviennent pas à retrouver des informations précises dans le texte. Et enfin, ils ne savent pas se faire comprendre quand ils écrivent : je ne parle pas ici des confusions grammaticales a/à ou -é/-er, mais simplement la syntaxe et la logique de la phrase. Leurs phrases ont des jolis mots, mais elles ne veulent parfois rien dire. [Je suis en pleine correction d'une compréhension de l'écrit, et sur plus d'une copie sur trois, je ne comprends pas leurs réponses, bien que rédigées en français. Pour les réponses que je comprends, la plupart sont fausses ou à coté de la question]. Eux mêmes sont incapables d'expliquer leur message quand ils se relisent.
Malheureusement, calcul+compréhension de l'écrit+s'exprimer à l'écrit sont le socle de l'apprentissage "académique" qui est distillé à partir du lycée. Et si ce socle n'est pas maitrisé (la proportion augmente d'élèves qui ne le maitrisent pas, c'est ça qui me fait dire que le niveau a baissé en 10-15 ans), difficile d'envisager un parcours d'études menant à Bac +2 ou +5, même en étant plus à l'aise à l'oral ou en connaissant plus d'histoire et de géo mondiale.
Moins, mais mieux.
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