A notre président Macron, élu par défaut pour la 2ème fois

[Tryphon]

Dernier message de la page précédente :

force est de reconnaitre que notre démocratie est un vaste foutage de gueule

https://www.youtube.com/watch?v=_ZCYRpEgows

[Le Pinardier]

Parfait, strike, GG, bien ouej, pas mieux !

[breizh_cola]

Tu sais qu'une des principales cause qui fait péter un plomb à quelqu'un c'est de ne pas l'écouter, c'est une preuve d'irrespect.

C'est ce que tu es en train de faire.

Moi, irrespectueux ? C'est la meilleure celle la !!
Qui a dit tout à l'heure que j'étais "a gerber" ?

Les élections sont un excellent moyen de faire entendre sa voix mais force est de reconnaitre que notre démocratie est un vaste foutage de gueule : des candidats de tous horizons qui pratiquent une politique identique, des engagements électoraux non tenus, des médias qui prennent ouvertement partie pour ou contre un candidat, etc...

Je suis un fervent démocrate, pas de raccourci puisque c'est le problème des forums de discussion (sic), mais il faut bien constater que, si cela marchait aussi bien, on n'aurait pas 40 à 50% d'abstention et des gens obligés de descendre dans la rue pour exprimer leur mécontentement.

On est d'accord. Mais justement à toutes ces personnes qui ne se sentent pas comprises, pas représentées de faire le nécessaire pour avoir un poids politique -> créer des syndicats représentatifs et des partis politiques.

Les syndicats sont de moins en moins représentatifs tout comme les partis politiques. Comment dialoguer dans ces cas-la? Avec qui?

Notre démocratie, justement, autorise le droit à manifester. S'il y a des casseurs, il est un peu facile de mettre cela sur le dos des braves gens qui expriment un point de vue. S'il y a de la haine anti-flic, il faut aussi chercher à comprendre pourquoi. Et, je me répète, mais quand on transforme des gardiens de la paix en forces de l'ordre, le changement sémantique n'est pas anodin. La mission première des policiers devrait être de protéger le peuple. Pas le pouvoir en place ou les intérêts des banques et autres grandes entreprises. Car cela revient à mettre au service d'une caste la force publique. Et aucun peuple dans l'Histoire n'y a jamais trouvé un intérêt !

Tout d'abord, je ne fais pas d'amalgame entre le manifestant pacifiste et le casseur.
Je dis simplement que la personne qui a un masque de ski et/ou un masque contre les gazs est plus proche du casseur que du gentil pacifiste qu'il prétend être...

Alors manifester, oui !! Casser, non !!

[Le Pinardier]

Parce que tu voudrais que je t'aime avec ce que tu racontes, ben non, je te lis, j'essaye de comprendre ce que tu dis, je t'ecoutes, et ça me file la gerbe !!!!

Ce n'est pas irrespectueux, je ne te dis pas que tu es un connard sans chercher à te comprendre, j'ai simplement la gerbe quand je lis des raisonnements comme le tien !

Ce qui est irrespectueux c'est de ne pas chercher à comprendre ton interlocuteur, de ne pas l'écouter, comme si il n'existait pas. Quand je te dis que les elections ne servent plus à rien, que des referendums ont été bafoué, c'est a dire que la democratie que tu chéries est tuée, tu me repinds que les gens peuvent aller voter...

[bzhyoyo]

Rien compris à ce que tu racontes, désolé.
Pour ta première intervention, tu voulais dire que la violence repressive est la plus forte en intensité, la plus fréquente ?

J'essaie pourtant d'être clair : la violence policière a été plus importante que la violence venant des noirs, et c'est justement l'injustice flagrante de cette violence qui a permis de retourner et de mobiliser une partie la population blanche pour soutenir ce mouvement. Dire que c'est la violence du mouvement qui a amené du changement est du révisionisme historique.

Pojr ta seconde intervention, tu voulais dire que les manifestations pacifiques et pas très pacifiques selon le rencensement du nombre d'attentat n'ont pas joué un rôle dans l'intervention militaire américaine en asie du sud est ?

Hein ? Lis moins vite. J'ai dit que la violence des manifestation n'a pas été le facteur décisif dans l'arrêt de la guerre du Vietnam.

Pour ta troisième intervention, en fait tu cherches toujours le moindre mini pet de travers pour dire que tu n'es pas d'accord avec les gens qui ne pensent pas comme toi, c'est bien ça ?

Allez, tiens, vla le concombre, fallait lire tous les mots de l'article, avec l'esprit en mode comprehension et pas en mode refutation, tu aurais lu "tout juste élu"

Macron remonte les champs élysées en véhicule militaire

D'une, les deux points précédents sont plus importants à mes yeux pour montrer que l'auteur a une vision historique orientée. Et j'ai étudié le révisionisme historique dans le cadre de la lutte de l'IRA. J'y ai appris que c'est une étape très courante chez tous ceux qui veulent légitimiser la violence de leur action. ET au final, la violence n'a rien résolue (pas plus au pays Basque d'ailleurs). La violence, c'est aussi le moyen qu'ont les impatients qui se disent pour X raisons qu'ils n'arriveront pas à leur fin en cherchant tout simplement à convaincre par le verbe, la plus populaire est "si les gens sont pas d'accord avec moi, c'est parce qu'ils sont manipulés - argument utilisé par TOUS les mouvements d'opinions minoritaires. Et ce qui est marrant, c'est que l'argument est utilisé aussi bien à droite qu'à gauche.

Sinon, merci, j''ai fait une petite recherche google rapide mais j'avais pas trouvé ce non-événement (quand je dis que je regarde pas la TV...). Alors, j'ai l'impression que faut pas y voir autre chose que :
- le Président de la République est le chef des armées, si ça plait pas, je vois vraiment pas par quoi remplacer ça institutionnellement.
- il voulait probablement une voiture à toit ouvert pour pouvoir parader.
Si tu veux à tout prix y voir une autre symbolique, libre à toi, mais de là à faire de cette interprétation une donnée objective, j'irais pas jusque là.

[kirikou]

Ce qui est irrespectueux c'est de ne pas chercher à ME comprendre, de ne pas M'écouter, comme si JE n'existait pas. ..

comme ca c plus clair

[ArtiShow]

....
Ce qui est irrespectueux c'est de ne pas chercher à comprendre ton interlocuteur, de ne pas l'écouter, comme si il n'existait pas. Quand je te dis que les elections ne servent plus à rien, que des referendums ont été bafoué, c'est a dire que la democratie que tu chéries est tuée, tu me repinds que les gens peuvent aller voter...

[Le Pinardier]

Pour ta première intervention il n'y aurait pas eu de violence répressive si les manifestions avaient été seulement pacifique. Donc il n'y aurait pas eu de modification de l'opinion publique suite aux violences repressives puisqu'elles n'aurait pas eu lieu !
Et dans ton raisonnement, contrairement à celui de l'auteur je ne vois pas de reference à la violence institutionnelle qui est bien sûr la source de tous les maux.

Pour ta seconde intervention, je te posais une question car je n'avais pas bien saisi ce que tu voulais dire.
Merci pour la précision. Tu parles de révisionnisme historique et en même temps tu raisonnes en terme de décisif, de classification des causes ayant interrompu la guerre. Ici le raisonnement serait plutot de savoir si il n'y avait pas eu de mouvements violents en reaction aux actes militaires agressifs et violents de l'etat americain, est-ce que la guerre aurait continuée ? Bon courage pour trouver la réponse !

Quelle est la vision historique de l'auteur ?

[Le Pinardier]

Ce qui est irrespectueux c'est de ne pas chercher à ME comprendre, de ne pas M'écouter, comme si JE n'existait pas. ..

comme ca c plus clair

Quel est le problème, le respect est une notion interpersonnelle, dans la discussion précédente elle impliquait breizh cola et moi. Donc effectivement, tu peux changer le pronom puisque c'est bien une notion qui impliaue de chercher à comprendre les pensées, opinions et ressenti de l'autre ! Ceka n'a rien a voir avec etre d'accord ou pas d'accord.

Ya du boulot !

[Le Pinardier]

....
Ce qui est irrespectueux c'est de ne pas chercher à comprendre ton interlocuteur, de ne pas l'écouter, comme si il n'existait pas. Quand je te dis que les elections ne servent plus à rien, que des referendums ont été bafoué, c'est a dire que la democratie que tu chéries est tuée, tu me repinds que les gens peuvent aller voter...

Salut Artishow, j'aimerai bien avoir ta définition de ce qu'est le respect.

[ptitcoco]

Je dis simplement que la personne qui a un masque de ski et/ou un masque contre les gazs est plus proche du casseur que du gentil pacifiste qu'il prétend être...

Une batte de baseball ou une barre de fer n'ont rien à faire dans une manifestation pacifique, c'est évident.
Mais le masque à gaz n'a rien d'offensif. La pipette de sérum physiologique non plus.
Certes, pour ne pas se prendre de la lacrymo, il faut éviter le contact rapproché avec les CRS. Mais, dans ce cas-là et avec les nombreux exemples de manifestants pacifistes gazés, il ne faut plus aller manifester puisque le CRS ira au contact des manifestants et les dispersera s'il en reçu l'ordre (et il recevra cet ordre, in fine) !!!

Le débat est aussi complexe que de savoir qui est arrivé le premier de l’œuf ou de la poule : qui engendre la violence ? Le manifestant en refusant de se disperser ou le CRS en dispersant le manifestant ?
L'exemple des ZAD est le plus parlant (en mettant de côté les casseurs) : tu as une zone naturelle que tu souhaites protéger contre la destruction. Pour ce faire, tu dois rester sur place pour empêcher les engins de chantier de faire leur office de destruction. Le CRS te demande de te disperser. Ce faisant, tu laisses la place aux engins de chantier. Donc, tu perds le combat et la cause (juste) que tu défends. Que fais-tu ? Tu restes, tu te fais gazer, flashballer, tazeriser, matraquer, pour te faire partir. Mais où est ton droit à manifester et défendre une cause si, in fine, c'est perdu d'avance ?

A titre personnel, je ne me suis jamais fait gazer, flashballer, tazeriser, matraquer pour la simple et (bonne ?) raison que j'en ai pas envie. Donc, j'évite les manif' qui risquent de déraper et reste chez moi à m'indigner sur mon PC. Je suis donc un gros couillon puisque mes idées, je ne peux pas les exprimer autrement qu'en votant ou en signant des pétitions à la con sur internet. Des fois, ça marche (pour les pétitions). Pour les élections, je l'ai dans le fion à chaque fois. C'est le jeu démocratique. Mais quand la majorité d'une population a l'impression de se faire sodomiser à chaque élection, il y a un problème de représentativité des opinions.

Bref, tout ça pour dire que la liberté d'expression ne mène pas à grand chose dans le système actuel, juste à la marge. Et que le type qui va au contact du CRS a sans doute raison. Qu'en 1789, si le citoyen était resté chez lui à regarder BFM , Louis XVI serait mort tranquillement en mangeant les brioches de Marie-Antoinette.

[bzhyoyo]

Pour ta première intervention il n'y aurait pas eu de violence répressive si les manifestions avaient été seulement pacifique. Donc il n'y aurait pas eu de modification de l'opinion publique suite aux violences repressives puisqu'elles n'aurait pas eu lieu !

Euuhhhhh, non.
Les manifestations pacifiques comme les fameux "freedom rides", les nombreux sit-ins ou la manifestation monstre de Washington en 1963, étaient des manifestations pacifiques et les violences ont été le fait des forces de police (du Sud surtout).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Freedom_ride
NB: l'article en anglais est beaucoup plus complet.
C'est justement cette violence répressive disproportionnée qui a fait basculer une partie de l'opinion. S'il y a eu des violences du fait des noirs, je n'ai en mémoire que les émeutes qui ont eu après l'assassinat de MLK justement. Et cette violence n'a en rien fait avancer la cause des noirs, elle ne portait aucune revendication, juste l'expression d'une colère.

Malcom X appelait à la violence dans les cas de self-defense et sa ligne était minoritaire au sein du mouvement que Martin Luther King avait réussi à fédérer. Quand l'auteur semble indiquer que MLK est quasiment une création du gouvernement pour faire cesser les violences, c'est tout de même une vision encore une fois très biaisée de l'histoire.

C'est pour ça que tous les casseurs qui s'immiscent dans une manifestation en affaiblissent le message, car une partie de l'opinon sera toujours rebutée par la violence, d'où quelle vienne. En accompagnant ta manifestation de violence, tu te condamnes à ne pas pouvoir faire basculer l'opinion dans ton camp. C'est ce qu'il faut prévoir pour les gilets jaunes : si la violence reste à un niveau bas et acceptable et qu'ils arrivent à se dissocier de cette violence, alors ils garderont le soutien d'une majorité de l'opinion.
Si la violence reste au niveau actuel, la lassitude finira par s'emparer de l'opinion, et coupé d'un soutien global, je ne vois pas comment le mouvement pourra prétendre obtenir plus.

[CraSh]

Pour la descente des champs de Macron. C'est juste le moment où il vire le général de Villiers et a donc besoin de montrer ses balls aux armées. C'est de la comm'

[Le Pinardier]

Je te comprends mieux bzhyoyo,

Par contre, j'ai l'impression que dans ton raisonnement la violence institutionnelle, la première dans le processus, n'est jamais abordée ou prise en compte.

J'aimerai aussi rappeler que lorsqu'il y a eu les manifestations au Venezuela, avec des manifestants beaucoup beaucoup plus violents que les gilets jaunes, nombre de forumeurs du PO les soutenaient.

Un dessein qui résume bien le cynisme du système actuel

[bzhyoyo]

Par contre, j'ai l'impression que dans ton raisonnement la violence institutionnelle, la première dans le processus, n'est jamais abordée ou prise en compte.

Dans le cas de la ségrégation, je pensais que c'était inutile de le mentionner car cette violence institutionnelle (bien présente - mais pas qu'institutionnelle : le petit peuple blanc du Sud tenait aussi à cette spécificité...) n'a pas entrainé une réaction violente justement. Alors que dans ton argumentaire, elle est celle qui est au départ de tout et qui justifie donc la violence en réaction.
Après, y'a le contexte culturel et historique qui joue dans les représentations des gens : un mouvement qui utilise la violence et l'insurrection aura plus de chances de trouver de l'écho en France (le mythe de 1789 est très fort dans notre imaginaire populaire) alors qu'il se disqualifierait directement dans d'autres pays (dont les USA - mais je suppose que tu auras les mêmes réactions au UK et en Allemagne).
Donc je suis pas sûr non plus que l'on peut tirer une règle universelle de ces événements.

Pour conclure, mon point de vue a toujours été le suivant. La violence peut être institutionnelle mais la réponse à cette violence n'est pas la violence (ou alors de manière très mesurée et symbolique) et c'est justement quand des gouvernements ont retourné l'opinion contre eux en utilisant une répression vue comme disproportionnée et injuste que les progrès ont été acquis le plus souvent dans l'histoire. Et ça ne marche que quand, au fond, une majorité de l'opinion a déjà commencé à penser que les causes défendues par le mouvement de protestation est légitime.

Ces mécaniques sont déjà à l'oeuvre dans le mouvement des gilets jaunes (et on l'a vu ici avec tous les articles et opinions contre les violences policières). Seulement, pour une partie de l'opinion, ces violences seront justifiées par la présence des casseurs. Sans casseurs, tu te retrouves avec un soutien beaucoup plus fort pour le mouvement, à mon avis (et oui, c'est une porte ouverte à qui je viens de latter la gueule bien comme il faut).

[ptitcoco]

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... yOCnK0L4YQ