Vous n'allez pas croire ce que vous allez lire...

[CraSh]

Dernier message de la page précédente :

En même temps quand tu empruntes pour rembourser tes prêts, il est logique que la majeure partie de ta dette soit constituée d'intérêts. C'est comme pour n'importe quel particulier en surendettement.

Le mieux c'est quand tu utilises les prêts indexés à d'autres dettes ou à des prévisions de croissance sachant que celui qui te file l'argent est également celui qui décide en grande partie de la pente que va prendre cette croissance et qu'il n'a donc aucun intérêt à ce qu'elle soit suffisante pour que tu puisses rembourser à hauteur de ce que tu dois. #prettoxique

[Le Pinardier]

et il faut ajouter à cela que les états empruntent aux banques privées pour "créer" de l'argent, ce qui ajoute encore de la dette.

[Filouchelli 2.0]

Le problème est bien donc que l'état ne peut pas créer sa monnaie et donc son endettement enrichit le privé.

[Le Pinardier]

et la raison pour laquelle, personnellement et malgré son coefficient sympathie très élevé, je ne voterai pas pour l'instant pour Benoît Hamon puisqu'il ne propose pas de revenir sur les statuts de la banque centrale européenne !

[Le Pinardier]

"On va bientôt sonner la fin de la récré, parce que l'on commence à être très nombreux"

Stéphanie Gibaud, ancienne cadre supérieur de la banque UBS, lanceuse d'alerte qui a révélé l'affaire des Swiss Leaks (14 milliards de rappel d'impôts pour l'état français).

Interview de Stéphanie Gibaud

[clarence oveur]

je voulais juste montrer un point de vue différent : cet article explique de facon détaillée en quoi cette histoire de passer par les banques n'est pas un cadeau fait aux banques pour qu'elles s'enrichissent mais que c'est surtout parce que ca permet de garantir une certaine stabilité de l'euro.

https://blogs.mediapart.fr/lechiffre/bl ... t-de-la-lo

Franchement, le propos a l'air de se tenir, et le sujet m'a l'air très complexe donc, contrairement à vous , je m'abstiendrai d'être aussi catégorique sur le fait que devoir passer par les banques est la source de tous les problèmes. Ce d'autant plus que la BCE dans sa forme actuelle peut , et elle l'a déjà fait depuis 2015, racheter de la dette souveraine même si ca ne plait pas aux allemands D'ailleurs whitewax, je ne suis pas d'accord, le fait de devoir passer par les banques n'a pas été imposé par les allemands , ca date de 1973 comme dit dans l'article mediapart . Ce que les allemands voudraient imposer , c’est que la bce ne puisse pas racheter de la dette souveraine car ca s'apparente à de la création de monnaie, ils mettent la pression sur ce sujet , ce qui fait que les premiers rachats de dette par la bce n'ont eu lieu qu'en 2015, mais structurellement la bce peut le faire , d'ailleurs ca a également bien fait chier les états unis qui eux ne se privent pas de le faire car ca avait du coup en 2015 diminué la valeur de l'euro par rapport au dollar.

Après ce qui est regrettable , c’est peut etre que la bce ait attendu si longtemps, on a pressuré trop longtemps certains pays européens avant de le faire mais bon c'est facile aussi de juger a posteriori.

Bref, en ce qui me concerne, je n'ai pas un avis tranché sur tout , surtout sur des sujets aussi complexes , donc je m'abstiendrai de dire que tous les problèmes viennent du fait que les états doivent passer par les banques, surtout qu'à la base la polémique sur le sujet était venue à la base d'une video youtube de vulgarisation qui était censée t'expliquer en 5 minutes pourquoi c'était mal , j'ai un peu de doutes sur la fiabilité d'une telle video et c’est là aussi que la démocratie participative montre ses limites car pour moi , il y a des sujets tellement complexes que malheureusement ils sont réservés à des experts. Ce dont il faut être sûr dans ce cas, c’est que ces sujets sont débattus par des experts de tous bords mais pour moi un citoyen lambda ne peut pas avoir un avis pertinent sur tout dans le cas de sujets hyper techniques comme le financement de la dette des états.

Enfin bon peut etre que vous ca vous parait limpide :) peut être que vous vous arrivez à avoir le degré de connaissance suffisant pour contredire les arguments de l'article mediapart, moi clairement non, je suis incapable de le faire vu que j'ai pas bac+5 en finance. Quand on a pas les billes pour intervenir sur un sujet, il vaut peut être mieux éviter le sujet car sinon, il y a de fortes chances de faire une réponse plus dogmatique que réellement argumentée, et donc une réponse sans intérêt.

[Filouchelli 2.0]

A partir du moment où l'on sait que les banques enculent tout le monde et chacun le vit au jour le jour, je vois pas pourquoi elles le feraient pas à l'échelle macro-économique. De ce constat, je tends à croire davantage les théories dont le rapport de l'attac soutient, que les theories classiques qui nous parlent que d'un état trop dépensier gnagnagna. Tout le monde sait que l'UE est avant tout une entité existant pour l'économie, le business, dès sa genèse et le traité de Rome, et qu'elle n'est pas sociale. Elle est très influencée par le lobbying, le secteur bancaire n'y déroge pas, il prévaut même.

Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est pas des spécialistes et qu'il faut garder mesure. Mais je m'appuie sur ma conviction que le monde de la finance est une pieuvre et donc...

[clarence oveur]

c'est un peu facile comme réponse.

Moi je vois un article sur le blog mediapart , donc pas spécialement pro capitaliste, qui explique de facon argumentée le contraire. Personnellement, j'ai du mal à avoir comme seul argument à opposer : les banques enculent tout le monde. Ca me titille, et je me dis que le sujet est peut être pas si simple que ca.

C’est pour ca que je disais que quand on maitrise pas un sujet , les réponses ne sont peut être pas pertinentes car dogmatiques. Franchement ta réponse, c’est du dogmatisme sans argument , du coup, moi ca me satisfait pas.

Au fond de moi, je pense aussi comme toi qu'il y a peut être un loup, mais je suis incapable de contredire le mec qui a écrit l'article sur mediapart et qui le fait lui en argumentant précisément

[Filouchelli 2.0]

Je le lirai quand j'aurai moins la flemme car moi aussi ça m'intéresse.

Oui ma réponse est dogmatique et je l'assume complètement

Les banques devraient prêter de manière abordable aux États car c'est le bien être et le niveau de vie des citoyens qui en dépend, or c'est pas le cas du tout, des états se font entuber grâve comme la Grèce mais aussi des collectivités locales comme Grenoble récemment avec des prêts toxiques, etc donc ouais j'assume. Les banques devraient avoir des intérêts limités. Prêter de l'argent aux États c'est une aubaine pour les banques faut arrêter de croire qu'elles le font par solidarité.

[clarence oveur]

ben c’est là qu'on a une divergence car le dogmatisme , c’est anti rationnaliste, c’est avoir des principes même si on t'apporte des arguments comme quoi ces principes ne sont pas rationnels. C’est comme une religion du coup, tu pars de certains dogmes en partant du fait que ce sont des vérités de base n'ayant pas besoin d'être expliquées et ne pouvant être contredites. J'ai un problème avec cette démarche intellectuelle.

Après , je comprends pourquoi du coup tu as voté la FI vu que mélenchon est complètement dans cette posture. C’est peut être aussi ce qui moi m'a empêché de voter pour lui. C’est plus facile de répondre à quelqu'un qui argumente dans un sens qui ne te convient pas : "ce que tu dis est faux car tu vas à l'encontre du dogme no 1 de la FI qui stipule que les banques sont des voleurs ", plutôt que de lui apporter une contradiction argumentée.

[clarence oveur]

pardon, c'est le dogme 2, le dogme 1, c’est "mélenchon, en tant que chef vénéré, a été, est et sera toujours irréprochable et incapable du moindre pêché. C'est pourquoi nous lui jurons fidélité éternelle. Amen."

edit: je connais pas par coeur les dogmes mélenchonien, je me demande si j'ai pas oublié "loué soit notre seigneur"?? Euh non, c’est peut être la bible ca, tain je sais plus.

[Filouchelli 2.0]

Tu te trompes sur mon rapport à mélenche, je ne le vénère pas du tout. Je le trouve pitoyable surtout dernièrement. Mais je ne regrette pas mon vote.

Et le dogmatisme c'est très fourre-tout, sans tomber dans le dialogue de comptoir, on croit tous en quelque chose et je trouve que l'ultra rationnalisme est aussi très dangereux et fait tendre à ne plus croire en rien dès qu'on a pas la preuve par A+B, ce que j'ai tendance à faire, et ce n'est pas non plus la solution.

Je reste persuadé que l'endettement des Etats est une problématique due à l'accroissement de l'intérêt privé sur l'intérêt collectif. Oui l'Etat dépense trop mais pourquoi rien n'est fait alors? On endette volontairement les états pour mieux passer la pilule de la privatisation et ainsi permettre à des boites privées de se faire de la thune, toujours plus.

On peut prendre l'exemple de la santé.. Des cliniques et des labos pharma se font des milliards grâce au système de santé qui n'encourage en rien dans la médecine alternative et la médecine douce. L'éducation, avec la coupe budgétaire des universités, des licences ferment déjà à rennes 2, par exemple la licence socio de l'éducation, ah tiens, en plus. Donc les étudiants vont devoir faire des prêts étudiants pour s'inscrire dans des facs privées, et donc s'endetter, alors que l'état peut très bien fournir l'effort. Ah bin tiens, l'école privée va gagner de la thune, et la banque aussi. Les autoroutes confiées à des boites privées ? 30 balles le rennes paris ? Des routes magnifiques, avec du bitume refait tous les 5 ans et qui rapporte des milliards aux boites de btp alors qu'on a pas besoin d'avoir des billards comme ça, bah ces marchés publics profitent à vinci, eiffage,... NDDL et VINCI ? ETC. à l'infini. L'argent public apporte des putains de milliards au privé.

Je veux bien être dogmatique mais là... et la suppression de l'ISF, et la question de l'évasion fiscale... pourtant, tout ça pourrait résoudre l'endettement des états. Au lieu de ça, on est obligé d'emprunter toujours plus aux banques pour continuer à vivre à notre rythme effréné.

L'endettement est à prendre globalement. C'est pour ça que ton article je veux bien, et le mec qui l'écrit a peut-être bien raison, et si je le lis je serai d'accord avec lui, mais ça n'enlèvera pas le souci de l'intérêt privé qui gangrène les démocraties.

[clarence oveur]

Je sais bien pour meluche, je forcais le trait :) sinon j ai plus le temps là, donc je repasserai repondre car ce que tu dis est vachement intéressant

[Filouchelli 2.0]

contrairement à vous , je m'abstiendrai d'être aussi catégorique sur le fait que devoir passer par les banques est la source de tous les problèmes.

En effet en te relisant, je suis d'accord avec toi et mon message a pu paraitre comme 'c'est que la faute des banques' or ce n'est pas ce que je pense. C'est en bonne partie leur faute. Mais pas que, et de loin.

C'est un souci global, comme mon message précédent, quelque peu mal organisé vu l'heure, le montre.

[clarence oveur]

Tu te trompes sur mon rapport à mélenche, je ne le vénère pas du tout. Je le trouve pitoyable surtout dernièrement. Mais je ne regrette pas mon vote.

Et le dogmatisme c'est très fourre-tout, sans tomber dans le dialogue de comptoir, on croit tous en quelque chose et je trouve que l'ultra rationnalisme est aussi très dangereux et fait tendre à ne plus croire en rien dès qu'on a pas la preuve par A+B, ce que j'ai tendance à faire, et ce n'est pas non plus la solution.

Je reste persuadé que l'endettement des Etats est une problématique due à l'accroissement de l'intérêt privé sur l'intérêt collectif. Oui l'Etat dépense trop mais pourquoi rien n'est fait alors? On endette volontairement les états pour mieux passer la pilule de la privatisation et ainsi permettre à des boites privées de se faire de la thune, toujours plus.

On peut prendre l'exemple de la santé.. Des cliniques et des labos pharma se font des milliards grâce au système de santé qui n'encourage en rien dans la médecine alternative et la médecine douce. L'éducation, avec la coupe budgétaire des universités, des licences ferment déjà à rennes 2, par exemple la licence socio de l'éducation, ah tiens, en plus. Donc les étudiants vont devoir faire des prêts étudiants pour s'inscrire dans des facs privées, et donc s'endetter, alors que l'état peut très bien fournir l'effort. Ah bin tiens, l'école privée va gagner de la thune, et la banque aussi. Les autoroutes confiées à des boites privées ? 30 balles le rennes paris ? Des routes magnifiques, avec du bitume refait tous les 5 ans et qui rapporte des milliards aux boites de btp alors qu'on a pas besoin d'avoir des billards comme ça, bah ces marchés publics profitent à vinci, eiffage,... NDDL et VINCI ? ETC. à l'infini. L'argent public apporte des putains de milliards au privé.

Je veux bien être dogmatique mais là... et la suppression de l'ISF, et la question de l'évasion fiscale... pourtant, tout ça pourrait résoudre l'endettement des états. Au lieu de ça, on est obligé d'emprunter toujours plus aux banques pour continuer à vivre à notre rythme effréné.

L'endettement est à prendre globalement. C'est pour ça que ton article je veux bien, et le mec qui l'écrit a peut-être bien raison, et si je le lis je serai d'accord avec lui, mais ça n'enlèvera pas le souci de l'intérêt privé qui gangrène les démocraties.

J'ai relu attentivement ce commentaire et je suis tout à fait d'accord. Moi non plus j'en peux plus de cette volonté de tout privatiser. D'ailleurs, encore une fois, on en revient au dogmatisme. L'europe suit un dogme neo libéral sans se poser la question de savoir s'il est réellement pertinent.
Du coup je pense qu'on s’est mal compris, je réagissais juste à l'article de mediapart à propos du financement des dettes d'état via les banques ( vu que vous parliez de ca ) qui expliquait pourquoi selon l'auteur c'était un faux problème. Sur ce point, je suis incapable de le contredire et de dire si effectivement, c'est un réel problème. Mais j'aurais tendance à dire que c’est pas le combat le plus important,surtout que même si les états doivent passer par les banques, la BCE peut tout de même racheter de la dette souveraine comme je disais et c'est ce qu'elle a fini par faire ( même si elle l'a fait tardivement, en fait elle ne l'a fait que quand c'était trop flagrant que c'était le dogmatisme allemand et celui du fmi sur le sujet qui ont enfoncé la grèce )

[Le Pinardier]

Salut Clarence, ben c'est bien impossible de contredire l'article que tu as posté puisque le point de vue du monsieur est complètement vrai et même vérifié.

Par contre, comme tu le soulignes, il est bien dogmatique. Mais le plus ennuyeux c'est qu'il ne fait pas le tour de la question monétaire et donc il omet des paramètres et des conséquences qui sont pourtant très très importantes.

Désolé mais je file un canard, c'est une vidéo de deux heures, je préviens tout de suite on y voit pas Hanouna se taper enora mallagré dans les chiottes de tpmp...par contre ya du nib, et même du bon gros nib

Dette, crise, chômage, d'où vient l'argent ?