Partage des ressources, dont le travail

[ruhadu]

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Pour ouvrir un peu le débat sur l'emploi, le travail, une petite digression:
Je tonds ma pelouse, je ne sers à rien.
Un employé d'une société d'espaces verts tonds ma pelouse, il a un emploi et j'augmente le pib en payant un service.
Quelle valeur ajoutée à la société si c'est un employé qui tonds ma pelouse à ma place?
Si tous les français font appel à diverses sociétés du genre et font faire leur ménage, leur jardin ou autre, on augmente terriblement l'emploi et le pib. Suffit de subventionner assez ce genre de tâches pour augmenter complètement artificiellement le pib. Aucun sens pourtant.

C'est comme faire la vidange soi-même / faire travailler le garagiste du coin.
Est-ce que c'est mieux de laisser le travail-au-black la règle d'office comme en Grèce par exemple? Un Etat ruiné, ou une TVA forte? Je serais pour une TVA proportionnelle aux revenus.
Les chèques-emploi-service en ont aidé beaucoup à subsister dans les années 2000 sans faire de tort aux paysagistes ou carreleurs déclarés.
Pour ce qui touche au jardinage, bricolage, macramé, pour son bien perso, je ne sais pas trop quoi en penser.

Pour répondre à Clark, je saisis pas trop si tu es résigné ou détaché de la chose.
-Le coup du confort au fiston, appelons cela du piston pour être clair, au détriment de la valorisation au mérite : on n'est plus au moyen-âge du temps des suzerains et de leurs fiefs. Si le fiston en question n'est pas trop con, il a d'autres moyens pour faire fructifier ses rentes.
-la promotion canapé, ou toute autre forme de piston est à bannir bien évidemment
- je parlais de l'écart Paris /province, mais pas à job égal: en gros tu gères en province et ton subordonné au siège à ripa gagne plus que toi...

Le principe des Scoop, où chaque voix compte autant que l'autre, dans le management et les prises de décisions me paraît plus convenir à notre ère. Pour cela, il faut que chacun accepte de se remettre en question continuellement, sur sa valeur ajoutée.

- avec la population mondiale qui aura doublé, comme tu dis, en un siècle, et l'espérance de vie qui augmente en France, des dizaines d'usines de 6000 personnes pourraient fermer que le besoin dans le travail social viendra combler ces pertes d'emploi.

-biensûr on n'est pas tous seuls sur Terre, et les chinois et indiens ont besoin de bouffer aussi. Ils s'accaparent petit à petit les exploitations de minerais ou de pétrole en Afrique, mais pour l'électrification le gateau est encore dans le four!

[wam]

C'est comme faire la vidange soi-même / faire travailler le garagiste du coin.
Est-ce que c'est mieux de laisser le travail-au-black la règle d'office comme en Grèce par exemple? Un Etat ruiné, ou une TVA forte? Je serais pour une TVA proportionnelle aux revenus.
Les chèques-emploi-service en ont aidé beaucoup à subsister dans les années 2000 sans faire de tort aux paysagistes ou carreleurs déclarés.
Pour ce qui touche au jardinage, bricolage, macramé, pour son bien perso, je ne sais pas trop quoi en penser.

Tu réponds à côté ruhadu.
Je ne te parle pas de travail au black mais de ce que tu fais toi même.
Sauf à considérer que ce que tu fais toi même chez toi est du black.
Auquel cas, on peut fermer déjà tous les magasins de bricolage.

Et mon propos c'est de te dire que je ne pense pas que créer des emplois de façon artificielle ait un réelle intérêt social. Au contraire, diminuer le temps collectif et le répartir de façon plus juste en n'oubliant pas, c'est très important, de répartir les moyens de subsistance dans le même temps, tout ça me semble bien plus intéressant à tout point de vue.
C'est un changement de paradigme qui peut être difficile à mettre en oeuvre mais écologiquement et socialement, ça serait très largement profitable à la grande majorité des gens.

[ruhadu]

Je t'ai pas compris alors. Si les particuliers créent un travail pour un autre particulier, ce n'est pas artificiel, même si cela fait revenir au temps des seigneurs et des vasseaux, des propriétaires et des fermiers ou métayers (salariés agricoles).
Le point était de voir comment les ressources sont redistribuées: au black, ou déclarés? L'Etat doit-il tout taxer comme revenus? Moi je disais que le plus juste serait une TVA proportionnel au revenus fiscaux.

La semaine de 32 heures, je suis pas contre, mais je préfère encore un contrat de travail au forfait: si tu l'accomplis en 18 heures, tant mieux pour toi.

Bon je bouge m'aérer, je reviendrai plus inspiré.

[wam]

Pour ma part, j'estime que ça a quelque chose d'artificiel. Pourquoi?
Parce que pour la communauté, ça n'a pas d'intérêt.

La question plus large, c'est quel est le but de la société?
Produire et faire travailler les gens?
Ou bien donner à chacun les moyens de son existence, de se nourrir, de se loger, de vivre sa vie comme il l'entends?

La semaine de 32h, dans un monde normal et pas guidé par le profit, l'accumulation (pour certains) et le consumérisme comme c'est le cas actuellement, la semaine de 32h donc ne devrait être qu'un souvenir d'un temps ou on travaillait beaucoup.
Et comme tu le dis, il y a beaucoup d'heures comptées travaillées qui sont en fait passées à autre chose.
Ce qui fait encore baisser le réel besoin en quantité de travail.
Sans compter que moins d'heures de boulot, ça veut dire plus de temps pour faire ce qu'on délègue finalement. S'occuper de ses enfants, de ses parents, de son jardin quand on en a un...

Sincèrement, en mettant de côté tes scrupules héritées de notre culture judéo-chrétienne (pour schématiser), tu préfères avoir les moyens de vivre comme tu l'entends en travaillant peu ou travailler 40 ou 50h par semaine?

[ruhadu]

La loi Travail comprend désormais le droit de se déconnecter, depuis le 1er janvier.
http://www.leconomiste.com/flash-infos/ ... ecter-acte

[Roue Arzhur]

......

[ruhadu]

Et vous n'avez pas payé le PQ ni le savon, c'est rentable.

[clarence oveur]

Pour ma part, j'estime que ça a quelque chose d'artificiel. Pourquoi?
Parce que pour la communauté, ça n'a pas d'intérêt.

La question plus large, c'est quel est le but de la société?
Produire et faire travailler les gens?
Ou bien donner à chacun les moyens de son existence, de se nourrir, de se loger, de vivre sa vie comme il l'entends?

La semaine de 32h, dans un monde normal et pas guidé par le profit, l'accumulation (pour certains) et le consumérisme comme c'est le cas actuellement, la semaine de 32h donc ne devrait être qu'un souvenir d'un temps ou on travaillait beaucoup.
Et comme tu le dis, il y a beaucoup d'heures comptées travaillées qui sont en fait passées à autre chose.
Ce qui fait encore baisser le réel besoin en quantité de travail.
Sans compter que moins d'heures de boulot, ça veut dire plus de temps pour faire ce qu'on délègue finalement. S'occuper de ses enfants, de ses parents, de son jardin quand on en a un...

Sincèrement, en mettant de côté tes scrupules héritées de notre culture judéo-chrétienne (pour schématiser), tu préfères avoir les moyens de vivre comme tu l'entends en travaillant peu ou travailler 40 ou 50h par semaine?

en suède c'est carrément la semaine de 30 heures qu'ils sont en train de tester :

https://fr.sputniknews.com/internationa ... e-travail/

[Abys]

Et sinon, vous croyez qu'on a le droit de travailler "beaucoup" (entre 45h et 60h par semaine), mais de ne pas s'en plaindre, de bien gagner sa vie et de s'épanouir dans son job ? ou c'est pas bien et il faut que je me fasse soigner ? Je suis un gros égoïste c'est ça ? je prends le job de quelqu'un ?
Ce qui me gêne avec tous ces débats actuels autour du partage du travail, voire du revenue universel, c'est que l'on fait comme si l'individu et son désir, choix personnel n'existait plus. Que fait on de l'innovation ? de l'envie d'entreprendre ? On n'est pas tous pareil, et tant mieux. Pourvu que cela dure..

[Abys]

Juste sur un point concernant la proposition d'Hamon que tu relates, taxer la robotique.
Tu taxes qui ? Le propriétaire du robot ? Si ils appartiennent à l'état tu taxes l'état ? etc... ? c'est ça l'idée ?

Sur le revenue universel, pour moi 2 points qui n'interrogent:
- Le financement. On parle d'une mesure à 300 Milliards par an (450 pour certains). Ce qui est le montant total actuel des revenues de l'état (http://proxy-pubminefi.diffusion.financ ... /21495.pdf page 10 du doc)
- L'impact sociétal. Qu'est ce qu'une société, une collectivité qui donne de l'argent à ses citoyens sans aucune contrepartie ? De la solidarité ? Oui et non, solidarité ça peut aussi être de s'assurer que tous le monde puissent d'épanouir dans cette société. Et pour certains, encore une fois, avoir un travail, être considéré pour cela, est plus important que "d'avoir de l'argent sans rien faire".

Et j'ajoute que:
- Hamon n'est pas clair dans ses explications sur le sujet. Parfois il dit le revenue universel remplacera l'ensemble des aides sociales. Parfois c'est, le revenue universel viendra en complément de ces aides.
- Bernard Friot (que l'on ne peut pas taxer de libéral) explique très clairement que le revenue universel est une idée pousser par "le capital" comme il dit. En effet "le capital" selon lui, pousse à l'automatisation de la société, pour augmenter le profit et donc pousse à ce que les gens ne fassent rien et restent chez eux contre un peu d'argent. https://www.youtube.com/watch?v=lHujBHq ... ture=share

[Abys]

Je ne suis sans doute pas au top sur ce sujet, mais je ne connais pas trop de secteurs dans la fonction publique utilisant des robots. De toute façon, comme le Public travaille pour le bien de la collectivité, il n'est sans doute pas utile d'alourdir la dépense.

Dans l'accueil des usagers (centre d'appels, assistance aux agents d'accueil, etc...) plusieurs entitées publiques françaises regardent actuellement pour investir dans des "robots".

[Abys]

Pour ce qui concerne les Préfectures et principalement le 2ème bureau (Réglementation : CNI, Permis de conduire, Cartes grises, VRP, installations classées, débit de boisson, etc), c'est plutôt Service-Public.fr (dépendant de .gouv.fr) qui ramassera une foule de demandes (donc de l'informatisation mais pas de robotique).

Mon service-public.fr est géré par la DILA, un des services du premier ministre. Dans la même veine, il y aussi le service téléphonique 3939 qui va disparaître. Ce qui va générer un flot de questions vers mon servce-public.fr. On peut donc facilement imaginer que ce service va devoir tenir la charge.

Ce que tu décris est plutôt le prolongement de la VoIP, commutateurs numériques, etc : informatiques & réseaux. Je ne connais pas de centre d'appel, en dehors des interlocuteurs fonctionnaires des Préfectures/DDTM/DDCSPP.
Je ne vois pas d'installations robotisées "à la Renault/Peugeot/Citroen, industrie du verre, etc", une informatisation toujours plus poussée : yep.

Là, tu parles "infrastructure informatique", machine. Les solutions que regardent actuellement les services publics concernent plutôt des solutions "applicatives", logiciels, de type chatbot ou intelligence artificielle.
Tu as effectivement un centre d'appel pour les titres sécurisés (CNI, Passeport, permis de conduire, etc..) via l'ANTS, mais tu as également des centres d'appels à Pôle Emploi, à la gendarmerie nationale, à la Police, à la DGFiP, la CNAM, la CNAF, au RSI, à la Douane, bref...y en a un paquet.

[ruhadu]

Et sinon, vous croyez qu'on a le droit de travailler "beaucoup" (entre 45h et 60h par semaine), mais de ne pas s'en plaindre, de bien gagner sa vie et de s'épanouir dans son job ? ou c'est pas bien et il faut que je me fasse soigner ? Je suis un gros égoïste c'est ça ? je prends le job de quelqu'un ?
Ce qui me gêne avec tous ces débats actuels autour du partage du travail, voire du revenue universel, c'est que l'on fait comme si l'individu et son désir, choix personnel n'existait plus. Que fait on de l'innovation ? de l'envie d'entreprendre ? On n'est pas tous pareil, et tant mieux. Pourvu que cela dure..

Sur les 45-60h hebdo, n'y en a-t'il pas 10 ou 20 pendant lesquelles ta valeur ajoutée est moindre, par exemple des taches que tu pourrais déléguer?

[wam]

Je ne sais plus s'il est question de Bernard Friot précédemment dans ce sujet mais ses interviews sont toujours très intéressantes: http://www.bondyblog.fr/201701060800/b ... HCy3lXhCM8

[ruhadu]

Depuis, la loi Travail est passée en force, prônant la flexibilité, flexibilité au bénéfice de la classe dirigeante, hein, faut pas deconner non plus.

Voilà maintenant que dans le secteur Tertiaire, des boîtes de consultants veulent pouvoir s'engraisser davantage en prétextant cette flexibilité.
http://www.tdg.ch/economie/En-route-ver ... y/16420801
Ils oublient que dans le secteur Primaire, l'agriculteur ne compte pas ses heures, mais mange des patates bien souvent, dans le secteur Secondaire, on peut être amené à bosser sans compter en vue de /après avoir décroché un nouveau marché, et quand on est cadre, on est aussi amené à allumer l'ordi de l'entreprise le soir ou le we. Mais comme on est payé au forfait ou commisionné aux résultats, on ne va pas réclamer à ce que ces heures soient comptabilisées pour la retraite. Idem chez les profs.

Plus tu te branles au Travail (cf les chiffres au début du topic), plus tu cherches à faire fructifier ces heures de masturbation. Elle est pas belle la loi passée en force?
https://www.youtube.com/watch?v=asxXz5p ... autoplay=1

[ptitcoco]

C'est un bon cet abruti d'Ernst&Young

Chez EY, nous pouvons travailler jusqu'à 16 heures par jour, et entre 60 et 70 heures par semaine. Bien entendu, nous avons besoin de repos après de telles périodes mais sur un an, nous ne travaillons pas plus que les autres.»

Là, il explique tranquillos qu'ils cumulent leurs jours de récup' pour se payer des vacances. Applicable à tous les salariés ? Rigolo, va !

Il estime que travailler à ce rythme sur plusieurs mois est tout à fait soutenable «pour autant que les personnes soient bien organisées et que cela leur convienne». La vie de famille n'en souffre pas forcément, ajoute Dominik Bürgy.

Bien organisé, cela veut aussi dire avoir la bonne qui va s'occuper des gosses, fait à manger et le ménage. Applicable à tous les salariés ? Rigolo, va !

Nous ne pouvons pas nous permettre d'ignorer les intérêts de nos employés sinon ils partiront vite voir ailleurs.»

L'expert fiscaliste, sans doute. Mais la secrétaire, la femme de ménage ?

Vive le libéralisme. Après avoir diminué les salaires, il propose d'augmenter le temps de travail. En marche vers l'esclavage !