La 3ème Guerre Mondiale

[Ru ha Du]

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Tous

[bzhyoyo]

Bon, la récré est finie, reprenons le cours de la discussion :

C'est le fait que tu me fustiges alors que je poste une vidéo en m'attribuant tous les tenants et aboutissants de celle-ci, comme si j'étais le porte-parole du pti gars De Gaulle, qui me gênait, et qui peut facilement faire déraper un dialogue.

Pourquoi poster la vidéo à part si tu penses qu'elle présente un point de vue intéressant ?
Or, je trouve que la plupart du contenu est une reprise des "arguments" Russes par De Gaulle, et ils sont connus donc la vidéo n'apporte rien à ce niveau.
Alors, je concède l'analyse du "qu'aurait fait mon grand-père ?" et le canard avec la vision du grand-père De Gaulle apporte une touche de nouveauté. Mais je ne suis vraiment pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire parce qu'il semble encore considérer comme facteurs des choses qui sont pour moi obsolètes (la logique de la guerre froide, la place de la France dans le monde). Et comme évoqué dans mon précédent post, je ne suis même pas sûr qu'il a raison sur ce que de Gaulle aurait fait s'il était aux commandes aujourd'hui.

[Ru ha Du]

Je poste un point de vue, point. Autre que celui des media mainstream.
Libre à chacun de réagir, sans incriminer celui qui a posté, ni lui faire un procès d'intention.

[fancasmor]

Ben si un peu quand même.
Tu postes un truc sans aucun commentaire, donc on va estimer que tu es en accord avec ce que tu viens de poster.
Donc pigne pas si tu prends des retours de derrière les fagots.

Comme tu l'as dit c'est un forum, mais assume ce que tu postes ce que tu ne fais jamais.

De rien

[Ru ha Du]

Ben si un peu quand même.
Tu postes un truc sans aucun commentaire, donc on va estimer que tu es en accord avec ce que tu viens de poster.
Donc pigne pas si tu prends des retours de derrière les fagots.

Comme tu l'as dit c'est un forum, mais assume ce que tu postes ce que tu ne fais jamais.

De rien

Non, je poste un point de vue, je ne l'exprime pas personnellement, nuance peu évidente, je te l'accorde.
J'apporte de la matière au débat. Ni plus ni moins.
Et tu ne vas pas jouer les cowbows partout à me chercher sur tous les topics, c'est bon, basta.
T'es rien, mec, comme moi.

[fancasmor]

Oui tu n'es rien,mais le forum le savait déjà.

Pas besoin de nous expliquer ton néant cérébral.

De rien et évite les insultes derrière elles confortent ton niveau de réflexion et de discution.

[bzhyoyo]

Je poste un point de vue, point. Autre que celui des media mainstream.
Libre à chacun de réagir, sans incriminer celui qui a posté, ni lui faire un procès d'intention.

Comme j'ai déjà répondu, le point de vu "hors média mainstream", c'est donc celui de la propagande russe, qui a par ailleurs été suffisamment relayé ici et là pour être connu. Donc si l'objectif était "d'informer", je vois pas l'intérêt. Peut-on utiliser les arguments russes, complètement discrédités depuis quand même un moment, pour débattre ?
Si l'idée, c'est "c'est pas mainstream, donc c'est bien", c'est quand même simpliste.
Et en effet, poster la vidéo accompagnée d'un commentaire perso évite qu'on ne prenne le post comme un soutien au contenu (ce qui est en général le cas, tu devrais pouvoir en convenir).

[Ru ha Du]

Oui tu n'es rien,mais le forum le savait déjà.

Pas besoin de nous expliquer ton néant cérébral.

De rien et évite les insultes derrière elles confortent ton niveau de réflexion et de discution.

L'avantage que j'ai par rapport à toi, c'est que je le sais. Et toc!

Sérieux tu apportes quoi au topic, là, espèce de trouduc?

Rien

[Tryphon]

En fait, la Troisième Guerre mondiale, c'est ici.

[ArtiShow]

Terrible !

[fancasmor]

Incroyable!
Marioupole aux portes de Rennes!.

Bref notre ami qui ne poste jamais sur les sujets foot et à minima stade rennais vient une nouvelle fois nou montrer ses compétences de dialogues.

[Droopy2]

https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-m ... pris-droit

[Droopy2]

Décrypter la propagande russe est la spécialité de Peter Pomerantsev. Né à Kiev et devenu citoyen britannique, cet ancien producteur de télévision, chercheur à l’université Johns-Hopkins, est l’auteur de deux livres référence sur le sujet, dont Rien n’est vrai tout est possible. Aventures dans la Russie d’aujourd’hui (Saint-Simon, 2015).

Qu’avez-vous ressenti, vous qui êtes né à Kiev, lors du déclenchement de la guerre en Ukraine ?
=De l’impuissance et de la culpabilité, comme beaucoup d’amis ukrainiens qui, depuis, ont rejoint l’armée. Je viens de recevoir une photo de l’un d’eux, journaliste dans un magazine très hipster ; il a pris les armes. Même chose pour un sociologue avec lequel je travaille souvent. Tous deux ont conscience de ne pas être de bons soldats, mais ils veulent se rendre utiles. J’essaie moi aussi de l’être, en poursuivant mes recherches sur les conditions de vie en Russie, en parlant aux médias indépendants et à des donateurs potentiels. Et puis je travaille sur les crimes de guerre commis en Ukraine au sein de « The Reckoning Project Ukraine : Evidence and Testimony from Ukraine », un projet que dirige ma collègue Janine di Giovanni, avec l’ambition d’obtenir justice devant les tribunaux, mais aussi [d’informer] l’opinion publique.

Un mois avant l’invasion, vous écriviez dans une tribune publiée dans le « Time », que la politique étrangère de Moscou ne se réduit pas à des intérêts rationnels et qu’elle relève aussi de « l’intimité des dynamiques familiales ». C’est-à-dire ?
-Je faisais référence à la façon dont la Russie parle à l’Ukraine, comme un aîné à un jeune frère. Kiev est déifiée en « mère des villes russes », puis reléguée au rang de prostituée vendue à l’Occident, ou de victime d’un viol « indispensable » [par la Russie]. C’est un langage infusé de références familiales – dans une famille très malheureuse. La plus malheureuse qui soit ! On peut aller plus loin en étudiant la définition donnée de la sphère d’influence russe, qui ne se réfère pas à des intérêts nationaux rationnels, mais exprime l’accumulation de frustrations et d’humiliations. Le territoire que mériterait la Russie change tout le temps : un jour c’est une Ukraine neutre ; le lendemain, c’est la totalité de l’espace russophone. Il s’agit d’un désir fluctuant, qui ne peut s’éteindre. La Russie est comme un enfant qui perçoit mal ses propres limites.

On entend souvent, à Moscou, des références à la violence sexuelle, quand il est question de l’Ukraine…
-Ces références sont surtout scatologiques. En 1999, Vladimir Poutine promettait déjà de « buter les terroristes [tchétchènes] jusque dans les chiottes ». L’historien de la culture russe Mikhaïl Bakhtine [1895-1975] a beaucoup écrit sur « le langage du carnaval », qui est le langage des parties intimes et des matières fécales. Il s’agit en partie d’une stratégie populiste classique, visant à indiquer que l’on appartient au peuple. Donald Trump et [le président brésilien] Jair Bolsonaro l’utilisent aussi. La Russie, plus que sur le sexe, fait une fixation particulière sur la défécation. C’est une affaire de contrôle. On le remarque aussi dans l’emploi permanent du verbe срать (« chier »). L’ambassadeur russe en Suède l’a employé en évoquant les sanctions occidentales. Il y a quelque chose de bizarre dans ces récurrences.

La propagande russe actuelle au sujet de l’Ukraine est-elle comparable à celle qui avait accompagné, en 2014, l’annexion de la Crimée ?
-En 2014, il s’agissait avant tout d’une offensive informationnelle. Même les soldats russes étaient utilisés pour semer le doute et l’incertitude. Tous les éléments – des bots informatiques sur Internet, jusqu’aux « hommes verts » [soldats sans signes distinctifs] déployés sur le terrain – s’inscrivaient alors dans une campagne de propagande. Pour l’invasion de l’Ukraine, les dirigeants du Kremlin n’ont pensé à rien, persuadés que la victoire serait rapide. A présent, ils prétendent s’en moquer. Il y a une blague qui circule à Moscou : deux soldats russes boivent du champagne au pied de la tour Eiffel, alors que toute l’Europe a été conquise. L’un dit à l’autre : « Il paraît qu’on a perdu la guerre de l’information ! » En réalité, ils ont vraiment tout raté. Les opérations de communication doivent être préparées en amont. Or, à part Poutine, Choïgou [le ministre russe de la défense] et la CIA, personne n’avait l’air d’être au courant ! Même les forces de propagande russes ont été surprises par le déclenchement de la guerre.

Aujourd’hui, elles sont remobilisées. On le voit sur Internet. Elles se débrouillent très bien au Proche-Orient, en Amérique latine et en Afrique.
-Leur angle d’attaque auprès des opinions publiques, c’est que ce conflit est la faute de l’impérialisme américain, contre lequel la Russie se dresse, et de l’expansion de l’OTAN. Il s’agit d’un fil narratif constant, ancien. En Europe, les trolls russes sont de retour, au-delà des pays où ils ont déjà une forte influence, comme la Hongrie, la Slovaquie et la Bulgarie. Ils poussent la désinformation dans les communautés conspirationnistes, en prétendant qu’il ne s’est rien passé à Boutcha [village ukrainien près de Kiev, lieu d’un massacre perpétré par l’armée russe], qu’il n’y a pas de crimes de guerre.
Cette propagande alimente un point de vue qui est en train de se répandre dans l’opinion publique majoritaire, et qu’on peut résumer ainsi : « Pourquoi devrions-nous payer si cher l’essence à la pompe à cause des Ukrainiens ? On les a assez aidés. » Le raisonnement devrait être tout autre : la Russie est l’agresseur, c’est un partenaire abusif dont il faut se soustraire. Cela coûte cher, mais on s’en libère. Au lieu de cela, on entend : « On n’ira nulle part sans la Russie », soit exactement ce que veut Moscou. Et aussi : « Il faut un accord. » C’est très préoccupant de mettre ainsi en concurrence ses intérêts propres et la générosité car, finalement, les premiers l’emportent toujours. On entend déjà certains politiciens soupeser jusqu’où soutenir l’Ukraine. Ce point de vue serait apparu de toute façon, mais la Russie a contribué à le promouvoir.

On a longtemps fait la distinction entre la population russe, perçue comme victime, et le régime russe, considéré comme toxique et répressif. Comment analyser le soutien de la population à la guerre ?
-La part de la population dite active et libérale est faible en Russie. Ceux qui, au contraire, sont dévoués au régime, mus par une forme d’identification de type fasciste à l’Etat et à son dirigeant, doivent représenter environ 30 %. Ensuite, je pense que la part de la population potentiellement déloyale est énorme. Il ne s’agit pas d’une opposition active, mais de gens qui ne croient pas le Kremlin, qui sont inquiets et malheureux. Très déprimés et impuissants. Il faut se méfier des sondages. La question ne devrait pas être « Alors, pour ou contre la guerre ? », mais porter plutôt sur le soutien émotionnel : « Vous êtes pour la guerre, O.-K., mais quel est votre niveau d’enthousiasme, d’anxiété, de dépression ? Quel prix êtes-vous prêt à payer ? »
Cela ne veut pas dire que la population potentiellement déloyale va se révolter, mais il est possible qu’elle cesse de jouer le jeu, comme à la fin de l’URSS. C’est une nuance par rapport à la passivité. Le changement se produira lorsque les Russes arrêteront de faire certaines choses. Ce qui m’intéresse, c’est ce moment où les gens deviennent indifférents au bon fonctionnement de l’Etat. Avec des indices tels que, par exemple : le marché noir augmente-t-il ? La petite délinquance ? Les grèves ? L’absentéisme scolaire ? Les gens payent-ils encore leurs amendes ? La Russie est un empire très fragile. Ce système a l’air agile, car il repose sur des réseaux qui s’adaptent, mais Poutine réclame désormais un autre pays sur un plan structurel. Il veut passer d’une pyramide d’intérêts mutuels basée sur la corruption, de nature flexible, à un « stalinisme 2.0 ». Peut-il régner par la peur ? A-t-il assez de prisons pour cela ?

Avant l’invasion, les Etats-Unis avaient lancé une campagne préventive de révélations et de dénonciation des intentions russes…
-Tout le monde parlait de révolution, mais depuis, il ne se passe plus rien. Les Américains ont fait une chose curieuse. Ils ont lancé une campagne de sanctions, sans l’accompagner d’une campagne d’information en Russie. Cela a permis à Poutine d’influer sur la perception de ces sanctions dans son pays, ce qui est surréaliste. La vidéo d’Arnold Schwarzenegger s’adressant aux Russes, en mars, pour leur « dire la vérité sur la guerre en Ukraine » a eu du succès, mais ce genre d’effort devrait être constant ! C’est un manque de professionnalisme, quand tout est affaire de perception.

Quel devrait être l’objectif à atteindre, par rapport à ce conflit ?
=Que la Russie cesse d’être une menace pour l’Ukraine et ses autres voisins, en sachant que la Géorgie et la Moldavie sont également en partie annexées. Mais aussi qu’elle cesse de constituer une menace pour l’Europe. Nous avons accepté d’être dominés par la crainte d’un embargo sur le pétrole et le gaz. Du point de vue de Moscou, nous sommes à genoux, en train de lui embrasser les pieds. Impuissants dans cette relation abusive. Prenons la question alimentaire. La Russie se comporte comme un enfant fou, aux jouets nucléaires, qui fait une crise et dit : « Personne ne va manger ! » La question est donc : comment réduire cette menace pour tous.

Sur le terrain, l’Ukraine doit gagner la guerre. Il y aura bien sûr des négociations, mais celles-ci doivent avoir lieu quand Kiev sera en position de force. Beaucoup de gens intelligents à Washington et ailleurs pensent que les traités de paix reposent sur la beauté et l’esthétique, que ces documents doivent rendre tout le monde heureux. C’est faux. Ils résultent d’une situation dans laquelle chacune des parties prend conscience qu’elle est allée aussi loin que possible. Ce ne sont pas de jolis mots écrits par des think tanks, mais un combat. C’est quand on est face à la mort prochaine qu’on passe un accord..
Piotr Smolar(Washington, correspondant)

Le Monde.

[Shala]

Le Monde :

« 00:20
Le club turc de football de Fenerbahçe sanctionné après des chants pro-Poutine

L’Union européenne de football (UEFA) a infligé, vendredi, une amende de 50 000 euros au club turc de Fenerbahçe pour sanctionner les slogans chantés par une partie de ses supporters en faveur du président russe Vladimir Poutine lors d’un match contre les Ukrainiens du Dynamo Kiev le 27 juillet dernier à Istanbul. L’UEFA a par ailleurs imposé une fermeture partielle du stade du club turc, avec la condamnation d’au moins 5 000 places, lors de son prochain match européen à domicile.

L’instance européenne précise dans un communiqué que ces mesures ont été décidées en réponse aux « jets d’objets et à la transmission d’un message provocateur à caractère offensant, à savoir des chants illicites ».

Les incidents se sont produits lors d’un match comptant pour le 2e tour des qualifications de la Ligue des champions, remporté 2-1 par le Dynamo Kiev. Après un but inscrit par l’Ukrainien Vitaliy Buyalski (57e), quelques centaines de supporters de Fenerbahçe ont scandé le nom du chef d’État russe, selon des vidéos publiées sur des réseaux sociaux. L’UEFA avait ouvert dans la foulée une enquête disciplinaire sur les « supposés mauvais comportements » des supporters turcs.

Fenerbahçe s’était dans un premier temps excusé par voie de communiqué, avant que son président annonce trois jours plus tard que le club ne présenterait pas ses excuses à l’Ukraine pour ces slogans pro-Poutine. De son côté, l’ambassadeur d’Ukraine en Turquie, Vasyl Bodnar, a condamné ces chants dès le lendemain du match. « Il est très triste d’entendre de la part des supporters de Fenerbahçe des mots qui soutiennent l’assassin et l’agresseur qui bombarde notre pays », avait-il réagi en turc sur Twitter.

Les slogans pro-Poutine ont aussi provoqué un tollé sur les réseaux sociaux, où de nombreux internautes turcs les ont qualifiés de « honteux ». Tout en condamnant rapidement l’offensive russe en Ukraine, la Turquie a opté pour la neutralité entre les deux pays et ne s’est pas jointe aux sanctions occidentales contre Moscou.« 

[Shala]

[amalfitano]

Les incidents se sont produits lors d’un match comptant pour le 2e tour des qualifications de la Ligue des champions, remporté 2-1 par le Dynamo Kiev. Après un but inscrit par l’Ukrainien Vitaliy Buyalski (57e), quelques centaines de supporters de Fenerbahçe ont scandé le nom du chef d’État russe, selon des vidéos publiées sur des réseaux sociaux. L’UEFA avait ouvert dans la foulée une enquête disciplinaire sur les « supposés mauvais comportements » des supporters turcs.

Normal avec Erdogan président et pote de Poutine